Вязкость.

Все о породе
Задоров
Эксперт - кинолог II категории
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 18 янв 2015, 09:03
Откуда: деревня Рябово
Имя: Роман
Мои собаки: РГ

Re: Вязкость.

Непрочитанное сообщение Задоров »

потехин писал(а):Я сторонник вязкости "до победы",мои собаки поддерживают меня в этом. НО! Давайте рассмотрим другую сторону вопроса. У меня есть знакомые гончатники(соседи по гаражам) с которыми мы обсуждаем итоги выходных. Так вот у меня в среднем за охоту 2 подъема, 1 взят. У них 6-7 поъемов,2-3 взято. Я всегда задаю им вопрос: как вы успеваете,за короткий осенний день? А собаки работают до первого серьезного скола. А если брать во внимание наши с вами доводы,что гончая нужна,в 1-ую очередь для добычи зверя,как не крути,то получается,что вязкость мешает добычливости. Пока мои гоняют одного зайца целый день,те успевают взять 2-3. Я не жадный человек и тем более не завистливый,но в конце сезона у меня 10-30 зайцев,у них переваливает за 100. Вопрос:нужна ли вязкость до победы,когда проще и быстрей можно поднять другого зайца,чем добрать этого?
Количество зайца имеет цикличность и когда численность зверя упадёт, у тебя так же будет 10-30, а у них 1-3.. И для их охот вполне сойдёт и не гончая- лишь бы поднимала и толкала с подъёма, а толпой не вопрос взять из 6-7 подъёмов. Сгодится спаниэль, лайка, драт или полукровка.
В Якутии и без собаки по 1500 беляков за выход бьют бригадами на котёл для посёлка. ;)
потехин
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 09:27
Откуда: костромская область
Имя: максим
Мои собаки: эг Найда,Плакса,Рыдай.

Re: Вязкость.

Непрочитанное сообщение потехин »

Задоров писал(а):Н.П.Кишенский о вязкости и позывистости.

Глава IV

Какие качества требуются от ружейных гончих и разница ружейной стаи от стай при других охотах - Как нахаживать ружейных гончих; смычки, свора, рог - Псарня и содержание гончих.

"...Упорно мчась по своему пути, обезумевши от охоты, догоняя в одиночестве волка по утру, не бросая зверя, даже падая, и вот так весь день несясь по запрудам, чащам с черными колючками, не беспокоя своего хозяина. .."
Le conite Couteleuix de Canteleu

"...Дрессировка гончих собак может быть только инстинктивной..."
De la Blanchere

Мне не раз приходилось говорить, как превратны понятия большинства ружейных охотников об охоте с гончими. Теперь, когда приходится говорить о тех качествах, которыми должны обладать настоящие ружейные гончие, необходимо вернуться к тому же. Сам я начал заводить гончих и охотиться с ними совсем не так, как следовало, и много наделал непоправимых ошибок, много перевел по незнанию таких гончих, считая их негодными, с которыми не расстался бы теперь, за которых бы теперь заплатил втридорога.
Если бы молодой охотник, заводя гончих, добивался истины одним личным опытом, собственным охотничьим чутьем, которое у охотников по призванию является очень скоро, то, я думаю, он меньше бы сбивался на ложные пути. Но в том-то и беда, что молодой и, так сказать, безчутый охотник всегда прислушивается ко всему, что касается охоты, следует без разбора всем советам, верует как в оракула во всякого, называющего себя охотником, пока не начнет подозрительно относиться ко всяким "советам" и "поучениям" и ко всякому мужу, именующему себя "охотником" и, что опаснее всего, "старинным".
Ружейная охота с гончими имеет ту выгоду, что он применима во всякой местности; в таких трущобах, где верховому пробраться невозможно, где поэтому стая с доезжачим работать не может, ружейные гончие должны гонять так же хорошо, как и во всяком другом месте. Поэтому первым и самым необходимым качеством ружейных гончих должна быть вязкость, и вязкость без подзадоривания; они должны работать одни, не слыша и не видя человека, гнать поднятого зверя до тех пор, когда уложит его выстрел охотника или он сдастся и попадет в зубы. Только тогда, когда зверь пошел прямиком, не дает круга, хотя бы и огромного - в несколько верст, гончие должны бросить след и вернуться. Хорошая стая при псовой охоте должна только выставить зверя в поле. Я видал таких гончих, которые сами возвращались в остров, а от ружейных гончих требуется совершенно иное: их ничего не должно задерживать, - ни поле, ни неудачный выстрел охотника, - они должны гнать и гнать. Относительно вязкости ружейные гончие должны скорее сравниваться с парфорсными гончими; поставленный мной эпиграф и относится к французской парфорсной охоте, но как нельзя лучше определяет необходимое качество ружейных гончих.
Однако, в парфорсной охоте, в особенности по английской системе, хотя и требуется вязкость, но не такая, какая нужна ружейным гончим; пикерская езда с настоящей ружейной стаей не должна быть допускаема именно потому, что ружейные гончие нередко бывают принуждены работать в таких обширных трущобах, где всадник не может сделать ни шагу, те собаки, которые привыкли к порсканью и некоторой помощи на сколе, всегда уже хуже работают одни, делаются невязки, плохо разыскивая стерянный след, и нередко повесничают, начиная гнать вразброд. Только та стая, которая постоянно работает самостоятельно, которая нахожена пешим ружейным охотником, обладает самостоятельной вязкостью и тем широким круговым поиском врассыпную, который необходим для скорой стечки в тех местах, где зверь редок и где порсканье пешего охотника мало помогает в этом отношении, служа единственно сигналом для гончих, обозначая им направление, которого держится охотник. Сообразуясь с этим направлением, подвигается, широко рассыпавшись, и вся стая, пока какая-нибудь из гончих поднимет и погонит зверя; на голос поднявшей живо сваливается вся стая, а охотник умолкает; стая работает уже одна, пока зверь будет убит, сгонен или уйдет прямиком за несколько верст. Если стая снесется, гончие рассыпаются на постоянно расширяющихся кругах, быстро находят стерянный след, и гон возобновляется.
В манере ходьбы многих ружейных охотников проглядывает подражание езде доезжачих. Так, некоторые охотники, лишь скололись гончие, подают им голос, ободряя их, но при настоящей ружейной охоте этого не должно допускать: настоящая ружейная стая только сбивается с толку этими возгласами: она настолько самостоятельна, что не требует никаких ободрений.
Крикнуть и поджечь ружейных гончих можно только в том случае, если зверь вскочил на виду у охотника или гонный прошел в виду: тут следует сначала назвать гончих, для чего кричат "Ах тя! ах тя!" или "Ата-та! ата-та!" или "Аля-ля! аля-ля", как кому удобнее произносить и к которому крику приучены гончие, повторяя этот крик возможно горячее и забористее, а когда гончие подвалят, их следует насадить на след и, когда они его прихватят, поджечь сильным забористым криком.
Но и поджигать гончих только можно, а не должно, ибо хороших ружейных гончих достаточно насадить и онb погонят без всякого поджигания так жарко, что лучше не требуется. Вообще всякий лишний шум, а в особенности крик, на охоте с хорошей стаей безусловно вреден, ибо вся охота основывается на том, что зверь задает круги, кружится на известном пространстве, а шум или крик часто так пугают зверя, в особенности волка или лисицу, что он сразу катает напрямик, уводя гончих со слуха охотника. Только при нахаживании молодых гончих ободрить их криком иногда бывает необходимо, и именно по красному зверю, особенно по волку, которого молодые гончие иногда побаиваются и начинают гнать нерешительно и робко; тут следует вовремя поддать жару. То же следует сказать и в том случае, когда смученный красный зверь начинает сдаваться, когда дело скоро дойдет до зубной расправы; если только охотник случится недалеко, о чем он должен стараться, когда в стае есть молодежь, то он должен горячо элулюлюкать; слыша его голос, молодежь храбрее и горячее гонит смученного зверя и дружно, кучей, наваливается на него. Такие ободряющие уроки необходимы только с молодыми собаками, а потом они также делаются лишними.
Из того, что главным качеством ружейных гончих должна быть вязкость, вытекают и все остальные особенности их нахаживания. Так, позывистость ружейных гончих существенным образом отличается от позывистости гончих при псовой охоте; последних нередко остановливают во время горячего гона и развивают в них послушание настолько, что они бросают сами гон и вытекают при виде доезжачего, что не может не притуплять вязкости. Ружейный охотник уже тем отличается, что по большей части охотится пешком, поставлен в невозможность заставить гончих бросать гон, для чего необходимо их сбивать; но хороший охотник и не требует от своих гончих таких противоестественных фокусов, он их приучает вытекать только тогда, когда они скололись и долго не разыскивают или вообще не гонят, а с гону ружейный охотник, дорожащий качествами своих гончих, вызывать их не будет и предпочтет запоздать и хватить ночки в лесу, чтобы дождаться собак. Чтобы не приходилось запаздывать, настоящий охотник отправляется на охоту всегда с утра и смыкает гончих еще засветло. Можно приучать гончих слушаться слова "стоять!" и, перевидав их, остановить на гону; но, говоря откровенно, я противник и этого, потому что остановка на гону не может не вредить вязкости: ружейные гончие должны быть послушны дома, на переходах, сомкнутые и в напуску, когда не гонят, а подняв зверя, сами должны одичать, только такие гончие будут настоящими ружейными.
Бесспорно, что и ружейных гончих можно сделать очень позывистыми, но, кроме того, что это вредит вязкости, такая позывистость достигается с ружейными гончими большим трудом и нимало не помогает охоте, разве лишь делает ее несколько приятнее для охотников-лентяев, которые не успеют бросить гончих, как скучают и торопятся домой.
Что необходимо в ружейных гончих - это "назывистость". Как бы горячо ни гнали они, но, слыша называнье на горячий, гончие должны бросать гон и во все ноги спешить на голос охотника. Достигается это легко тем, что гончих никогда не обманывают и всегда называют действительно на горячий след, так что, заслышав знакомый азартный крик, они бросаются на это во всякое время. Удобно это в том отношении, что если, например, гончие гоняют по зайцу, а охотник перевидит шумовую лисицу, то он легко может насадить на нее своих собак. Вольная часть ружейных гончих бывает неназывиста, и именно потому, что охотники злоупотребляют называньем на горячий и, соскучившись дожидаться гончих, начинают их называть, но вместо горячего следа они попадают на смычки. Если так обманывают гончих, то они совсем перестают идти на условный крик.
Некоторые ружейные охотники приучают гончих к выстрелу и хвастаются тем, что их гончие с гону бросаются на выстрел; кажется, не стоит и говорить, что это безусловно вредит охоте. С такими гончими только и можно стрелять гонного зверя, а нечего думать о шумовом или тетеревах, ибо после каждого выстрела гон прекращается и стая является к охотнику; мало того, раздайся где-нибудь выстрел чужого охотника, стая, бросив гон, из-под которого вы должны были сейчас стрелять, уходит на выстрел. Все ружейные гончие "любят" выстрел и, если не гонят, валятся на него; для охоты этого достаточно, - большего не требуется.
Я уже говорил, что часто приходится слышать, что стая не может гонять дружно без доезжачего. Мнение это высказывается не только псовыми охотниками, но нередко я ружейными, которые высказывают не свое мнение, а заимствованное у псовых. Гончие по природе - стайные собаки, как некоторые их дикие сородичи, охотящиеся всегда стаями; поэтому, если человек не мешает им искусственно охотиться дружно, т.е. не ладит стаю из таких, которые не имеют физической возможности гонять вместе, и вообще поступает сообразно правилам, изложенным в предыдущей главе, то и нет никакой причины к тому, чтобы стая без доезжачего не работала так же дружно. Без сомнения, сладить образцовую ружейную стаю труднее, чем стаю для псовой охоты; последняя постоянно работает под надзором доезжачего; над непослушной гончей как раз свистнет арапник выжлятника, наконец, постоянное ободряющее порсканье и поджигающий крик во время гона делают и невязких от природы гончих удовлетворительными. Псовые охотники придают слишком много значения некоторым приемам в выдержке гончих, приписывая стайный гон этим приемам; например, скучивание гончих по команде: "в стаю!", которому, главным образом, и приписывается стайный гон; на самом деле это ничего не значит; скучивание гончих по команде удобно на переходах и при вызове, но, раз гончие разомкнуты, брошены и погнали, наука оказывается мало действительной, гораздо более значит своевременно влепленный арапник. В доказательство приведу то, что я стаях с доезжачими и выжлятниками переких гончих выдается никак не меньше, чем в ружейных; да, наконец, разве нельзя приучить разнопородных гончих собираться в кучу по команде; между тем, те же собаки в острове погонят никак не стаей, а каждая сама по себя и никакие выжлятники не заставят их гнать дружно; вызванные же, они опять скучатся по команде: "в стаи!"
Мнение псовых охотников о том, что стая без доезжачего не может работать дружно, проистекает из того, что стая, приезженная доезжачим, без него в самом деле гоняет обыкновенно плохо: не слыша его голоса, она начинает повесничать, гонять вразброд и часто делается невязкой. Есть много гончих, превосходных для псовой охоты и негодных для ружейной именно потому, что они потеряли ту самостоятельность, которая необходима для последней. Есть целые породы, которые именно поэтому не годятся для ружейной охоты, - они только вязки, когда за ними есть люди: такова большая часть английских гончих, таково большинство гончих в наших теперешних псовых охотах; я думаю, что необыкновенная способность английских гончих к дрессировке, которая в них легко пересиливает страсть к охоте, и была главной причиной того, что они окончательно вытесняют отовсюду наши русские породы, которые в этом отношении несравненно грубее к требуют при наездке гораздо больше хлопот. Хозяева охот, как принято нами, русскими, увлекаются иностранным и заводят английских гончих, а ленивым псарям это "на руку", - меньше заботы при наездке.
Говоря, что при ружейной стае не должно быть доезжачего, я подразумеваю такого, какой должен быть при псовой или парфорсной стае, и езду, какая при этом требуется. Если местность, в которой производится охота, дозволяет верховую езду, то не только не лишне, но и весьма полезно иметь верхового, но его езда не должна быть совершенно особенной от езды доезжачих: вся его обязанность заключается в том, чтобы во время гона следить за гончими, конечно, совершенно молча. Особенно хорошо иметь верхового в местностях, где много красного зверя, где часто приходится принимать из-под гончих, а если стая не велика, то не мешает всегда быть готовым на случай схватки с волками. Как я буду говорить при описании верховой охоты, всего удобнее быть верхом самому охотнику, но на это не все способны, ибо тут необходима привычка к езде и стрельбе с лошади, на что решится не каждый ружейный охотник; многим приходится нанимать особого человека на эту должность. Я посоветую ружейным охотникам осторожнее нанимать людей из псовых охот, ибо они там привыкают слишком драть глотку, что на охоте ружейной только мешает и портит собак. Кстати о наемных охотниках. "Егерей" par profession найти нелегко, - их слишком мало, а надежных, которым бы можно было поручить собак, еще меньше, и таким приходится платить дорого, что большинству охотников не по средствам. Лучше всего нанимать для этого парнишек лет восемнадцати-двадцати, выбирая тех, которые любят собак и охотники в душе, что не особенная редкость. Если заняться основательно таким молодцом, то в несколько месяцев они выучиваются главным правилам содержания собак, а под толковым руководством дельного охотника делаются хорошими стрелками и охотниками. Главное же преимущество заключается в том, что такой охотник гораздо послушнее настоящего, бывалого "егеря" и во всем, что касается охоты, перенимает своего учителя, - одним словом, он гораздо надежнее и приятнее на охоте, чем егерь по ремеслу.
Гнать зверя по следу голосом есть врожденная и наследственная способность одних только гончих, приучать их к этому не надо: они сами понимают свое дело, и охотник со своей стороны должен только доставить молодым собакам удобный случай проявить свои врожденные способности и качества и способствовать зависящими от него средствами их сильнейшему развитию. Скоро или нескоро примутся молодые гончие, - это зависит от умения охотника или от случая, но то, как они гонят, вязки ли, проносливы или верны, каковы у них голоса и чутье, - зависит от породы и воспитания, но не от приучения, не от нахаживания или наездки; этих качеств не навяжешь тем гончим, которые не имеют их в крови или исковерканы плохим воспитанием. Злоба гончих - тоже врожденное качество и это качество охотник может только развить, но привить тем собакам, которые его не имеют, не в нашей власти, и те, кто говорит, что гончих, которые гонят только по зайцам и боятся волчьего следа, можно приучить гонять и брать волка, - не понимающие фантазеры.

А вот и вся книга полностью:
Н.П.Кишенский. Ружейная охота с гончими.1906 год.
http://www.piterhound.ru/viewtopic.php? ... 852513294b
О чем я и говорю: не может хорошая вязкость жить рядом с хорошей позывистостью.
потехин
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 09:27
Откуда: костромская область
Имя: максим
Мои собаки: эг Найда,Плакса,Рыдай.

Re: Вязкость.

Непрочитанное сообщение потехин »

Задоров писал(а):
потехин писал(а):Я сторонник вязкости "до победы",мои собаки поддерживают меня в этом. НО! Давайте рассмотрим другую сторону вопроса. У меня есть знакомые гончатники(соседи по гаражам) с которыми мы обсуждаем итоги выходных. Так вот у меня в среднем за охоту 2 подъема, 1 взят. У них 6-7 поъемов,2-3 взято. Я всегда задаю им вопрос: как вы успеваете,за короткий осенний день? А собаки работают до первого серьезного скола. А если брать во внимание наши с вами доводы,что гончая нужна,в 1-ую очередь для добычи зверя,как не крути,то получается,что вязкость мешает добычливости. Пока мои гоняют одного зайца целый день,те успевают взять 2-3. Я не жадный человек и тем более не завистливый,но в конце сезона у меня 10-30 зайцев,у них переваливает за 100. Вопрос:нужна ли вязкость до победы,когда проще и быстрей можно поднять другого зайца,чем добрать этого?
Количество зайца имеет цикличность и когда численность зверя упадёт, у тебя так же будет 10-30, а у них 1-3.. И для их охот вполне сойдёт и не гончая- лишь бы поднимала и толкала с подъёма, а толпой не вопрос взять из 6-7 подъёмов. Сгодится спаниэль, лайка, драт или полукровка.
В Якутии и без собаки по 1500 беляков за выход бьют бригадами на котёл для посёлка. ;)
мы то тут с вами все понимаем,а ведь большинство оценивает качество работы гончей по количеству кг мяса на конец сезона. Вот поэтому и некому отдать щенка.
Аватара пользователя
Эдуард
Сообщения: 1447
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 01:38
Откуда: Татарстан
Имя: Эдуард
Мои собаки: эг (Афина 1673/13), Флейта и Фагот
Откуда: Татарстан
Контактная информация:

Re: Вязкость.

Непрочитанное сообщение Эдуард »

потехин писал(а):Я сторонник вязкости "до победы",мои собаки поддерживают меня в этом. НО! Давайте рассмотрим другую сторону вопроса. У меня есть знакомые гончатники(соседи по гаражам) с которыми мы обсуждаем итоги выходных. Так вот у меня в среднем за охоту 2 подъема, 1 взят. У них 6-7 поъемов,2-3 взято. Я всегда задаю им вопрос: как вы успеваете,за короткий осенний день? А собаки работают до первого серьезного скола. А если брать во внимание наши с вами доводы,что гончая нужна,в 1-ую очередь для добычи зверя,как не крути,то получается,что вязкость мешает добычливости. Пока мои гоняют одного зайца целый день,те успевают взять 2-3. Я не жадный человек и тем более не завистливый,но в конце сезона у меня 10-30 зайцев,у них переваливает за 100. Вопрос:нужна ли вязкость до победы,когда проще и быстрей можно поднять другого зайца,чем добрать этого?
Скорее всего они на уши лапшу вешают тебе :lol: или они чётко в стают на номера а за гонщик с гончими уже гонит на них зайцев :)
Гончие рождаються на охоте и умирают на гону!
потехин
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 09:27
Откуда: костромская область
Имя: максим
Мои собаки: эг Найда,Плакса,Рыдай.

Re: Вязкость.

Непрочитанное сообщение потехин »

Эдуард писал(а):
потехин писал(а):Я сторонник вязкости "до победы",мои собаки поддерживают меня в этом. НО! Давайте рассмотрим другую сторону вопроса. У меня есть знакомые гончатники(соседи по гаражам) с которыми мы обсуждаем итоги выходных. Так вот у меня в среднем за охоту 2 подъема, 1 взят. У них 6-7 поъемов,2-3 взято. Я всегда задаю им вопрос: как вы успеваете,за короткий осенний день? А собаки работают до первого серьезного скола. А если брать во внимание наши с вами доводы,что гончая нужна,в 1-ую очередь для добычи зверя,как не крути,то получается,что вязкость мешает добычливости. Пока мои гоняют одного зайца целый день,те успевают взять 2-3. Я не жадный человек и тем более не завистливый,но в конце сезона у меня 10-30 зайцев,у них переваливает за 100. Вопрос:нужна ли вязкость до победы,когда проще и быстрей можно поднять другого зайца,чем добрать этого?
Скорее всего они на уши лапшу вешают тебе :lol: или они чётко в стают на номера а за гонщик с гончими уже гонит на них зайцев :)
про лапшу точно нет.Вопрос в другом. Подъемов много,гона ноль.
Аватара пользователя
Эдуард
Сообщения: 1447
Зарегистрирован: 21 янв 2015, 01:38
Откуда: Татарстан
Имя: Эдуард
Мои собаки: эг (Афина 1673/13), Флейта и Фагот
Откуда: Татарстан
Контактная информация:

Re: Вязкость.

Непрочитанное сообщение Эдуард »

потехин писал(а):
Эдуард писал(а):
потехин писал(а):Я сторонник вязкости "до победы",мои собаки поддерживают меня в этом. НО! Давайте рассмотрим другую сторону вопроса. У меня есть знакомые гончатники(соседи по гаражам) с которыми мы обсуждаем итоги выходных. Так вот у меня в среднем за охоту 2 подъема, 1 взят. У них 6-7 поъемов,2-3 взято. Я всегда задаю им вопрос: как вы успеваете,за короткий осенний день? А собаки работают до первого серьезного скола. А если брать во внимание наши с вами доводы,что гончая нужна,в 1-ую очередь для добычи зверя,как не крути,то получается,что вязкость мешает добычливости. Пока мои гоняют одного зайца целый день,те успевают взять 2-3. Я не жадный человек и тем более не завистливый,но в конце сезона у меня 10-30 зайцев,у них переваливает за 100. Вопрос:нужна ли вязкость до победы,когда проще и быстрей можно поднять другого зайца,чем добрать этого?
Скорее всего они на уши лапшу вешают тебе :lol: или они чётко в стают на номера а за гонщик с гончими уже гонит на них зайцев :)
про лапшу точно нет.Вопрос в другом. Подъемов много,гона ноль.
А я о чём и говарю. Это когда едешь на охоту и на бригаду и стреляют зайцев. А бывает когда поедишь на двоих 4 шт берешь а 2 шумовых и 2 трудовых гонных.
Гончие рождаються на охоте и умирают на гону!
Геннадий
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 29 сен 2015, 15:05
Откуда: Курск
Имя: Геннадий
Мои собаки: ЭГ

Re: Вязкость.

Непрочитанное сообщение Геннадий »

Мне проще в лучшем случоепару подьемов зайца за несколько выездов.
дед каштан
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 23 мар 2015, 20:59
Откуда: Воронежская обл
Имя: Юрий Петрович
Мои собаки: ЭГ Флейта.Гром

Re: Вязкость.

Непрочитанное сообщение дед каштан »

Геннадий писал(а):Мне проще в лучшем случоепару подьемов зайца за несколько выездов.
Генадий и все остальные отправив сообщение прочитайте его что бы убедится поймут Вас или нет :?: Суважением Дед Каштан.
Аватара пользователя
Степанников Анатолий
Эксперт - кинолог III категории
Сообщения: 1642
Зарегистрирован: 06 янв 2015, 18:25
Откуда: СПб
Имя: Анатолий
Мои собаки: Лель,Лира,Лайма

Re: Вязкость.

Непрочитанное сообщение Степанников Анатолий »

Юрий Петрович да всё понятно если плотность зайца мала,тут уж не до мяса лишь бы гон послушать.
Аватара пользователя
Александр-16
Модератор форума
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 20 май 2015, 16:42
Откуда: Татарстан
Имя: Александр
Мои собаки: Бэрта

Re: Вязкость.

Непрочитанное сообщение Александр-16 »

Эдуард писал(а):
Степанников Анатолий писал(а):Я не против!!!!!!
А давайте лучше про кинологов и экспертов! Кто на форуме заканчивал на кинолога эксперта?
Тема ВЯЗКОСТЬ !!! Про кинологов, экспертов и гончатников не сюда !!!
Ответить